2010-10-13 Wed [ 日記 ]
自分の界隈では話題になっていた
■ コンピュータ将棋が女流王将に勝利
これについて。
僕は、コンピュータ側にいる人間ではあるけど、無差別で、強引に勝っただけでしょ？ と思ってしまう。
レギュレーションのねえ勝負しても、どっちが勝ったなんてわかるわけない。無差別デスマッチって話をするなら、人間側もプロ棋士山のように並べるって戦略だってあり得る。
また、人間側の肩を持って１６９ｖｓ１だとかいう表現する人もいるが、それもおかしいと思う。人間とコンピュータは違いすぎて比較することは出来ない。
そんなんいったら数兆のネットワークVSたったの169って言い方だって出来るので、水掛け論だ。
でも、実はどちらも納得できる比較がある。それは消費エネルギー。
簡単に書けば「燃費は同じにしようよ（少なくともあんま文句の出ない差にしよう）」ってことだ。
人間１時間あたりの消費電力はだいたい電球一個１００Ｗぐらいといわれてる。
これをモロに適用すると、ノートパソコンより電気を食わないぐらいで人間に勝てって話になるけれど、動作原理が違うわけで、どうしてもコンピュータ側に不利すぎるから、３－５倍ぐらいはしてあげないときついだろう。
だから、コンピュータに有利に色付けして５００ｗとして、消費電力５００Ｗ（以下）で勝ったら、初めて人間に勝ったといえる気がする。
いったいどんだけの電気使ってたのか知らないけれど、今回のコンピュータを例えるなら、リットル３メートルしか走れないぐらいガソリン燃やしてプリウスにレースで勝ちましたって話にしか思えないよなあ、と思ったのだった。
（そしてはそれはチェスでも同じだと思ってる。そういう意味では、僕はいまだ、コンピュータは一度もまともに人間には勝っていない、と思ってる）
■ コンピュータ将棋が女流王将に勝利
これについて。
僕は、コンピュータ側にいる人間ではあるけど、無差別で、強引に勝っただけでしょ？ と思ってしまう。
レギュレーションのねえ勝負しても、どっちが勝ったなんてわかるわけない。無差別デスマッチって話をするなら、人間側もプロ棋士山のように並べるって戦略だってあり得る。
また、人間側の肩を持って１６９ｖｓ１だとかいう表現する人もいるが、それもおかしいと思う。人間とコンピュータは違いすぎて比較することは出来ない。
そんなんいったら数兆のネットワークVSたったの169って言い方だって出来るので、水掛け論だ。
でも、実はどちらも納得できる比較がある。それは消費エネルギー。
簡単に書けば「燃費は同じにしようよ（少なくともあんま文句の出ない差にしよう）」ってことだ。
人間１時間あたりの消費電力はだいたい電球一個１００Ｗぐらいといわれてる。
これをモロに適用すると、ノートパソコンより電気を食わないぐらいで人間に勝てって話になるけれど、動作原理が違うわけで、どうしてもコンピュータ側に不利すぎるから、３－５倍ぐらいはしてあげないときついだろう。
だから、コンピュータに有利に色付けして５００ｗとして、消費電力５００Ｗ（以下）で勝ったら、初めて人間に勝ったといえる気がする。
いったいどんだけの電気使ってたのか知らないけれど、今回のコンピュータを例えるなら、リットル３メートルしか走れないぐらいガソリン燃やしてプリウスにレースで勝ちましたって話にしか思えないよなあ、と思ったのだった。
（そしてはそれはチェスでも同じだと思ってる。そういう意味では、僕はいまだ、コンピュータは一度もまともに人間には勝っていない、と思ってる）
コメント
いえいえ、特にチェスに対して、自分の知識が止まっていたことがわかったので、ビックリでした。
ありがとうございましたー
ちなみに僕が批判的なのはハードの威力…というよりマルチプロセッサに対してなんです。
マルチプロセッサはアルゴリズムがマルチプロセッサ向けに偏っていくデメリットがあると思っているので。
ありがとうございましたー
ちなみに僕が批判的なのはハードの威力…というよりマルチプロセッサに対してなんです。
マルチプロセッサはアルゴリズムがマルチプロセッサ向けに偏っていくデメリットがあると思っているので。
| 岩崎 | EMAIL | URL | 10/11/16 11:08 | Eeem.i3Y |
実はそうなんです……チェスプログラマの努力はかなり実を結んでるはずなんですが、あまりにニッチすぎて知られて無いせいか（そして、よしんば知っても、あまりにせせこましい技術体系にちょっと引くｗ）、どうせハード威力だろって不当に扱われることが多いんです。
僕個人としては、ハード威力は反則ではなく、むしろ王道だと思っているタイプなんですが、それを除いても、無知によるバッシングが多すぎると思います。
現在の手法が下らないって話なら納得出来るんですけど、少なくともそれを分かってから叩いて欲しいんです。
粘着しちゃってすみませんでした。
思い入れのある分野なので、熱くなってしまいました。
僕個人としては、ハード威力は反則ではなく、むしろ王道だと思っているタイプなんですが、それを除いても、無知によるバッシングが多すぎると思います。
現在の手法が下らないって話なら納得出来るんですけど、少なくともそれを分かってから叩いて欲しいんです。
粘着しちゃってすみませんでした。
思い入れのある分野なので、熱くなってしまいました。
| shrike | EMAIL | URL | 10/11/16 10:27 | Kr.onr.k |
チェス、しばらく調べてなかったなと思って調べたら、もうチェスは話にならんところまで来たんですね。
完全に人間よりコンピュータのが強い時代に来てますね。（ワット数コミですら！）
思ったより将棋も陥落が早いかも、と思い始めました…
完全に人間よりコンピュータのが強い時代に来てますね。（ワット数コミですら！）
思ったより将棋も陥落が早いかも、と思い始めました…
| 岩崎 | EMAIL | URL | 10/11/15 19:57 | Eeem.i3Y |
今のマシン程度のレベルじゃ、ハードパワーじゃ棋譜計算なんて終わらないんですけどね……
今はノーパソチェスソフトでチェスプロを破ることがある世界です。
ハンデとか言う人は、チェスプログラムの世界を本当に知ってから言ってるのか、疑問です。
叩くならせめて、「minmaxのログ取って確率出してるだけじゃねーかｗ」くらいの煽りして欲しいです。
今はノーパソチェスソフトでチェスプロを破ることがある世界です。
ハンデとか言う人は、チェスプログラムの世界を本当に知ってから言ってるのか、疑問です。
叩くならせめて、「minmaxのログ取って確率出してるだけじゃねーかｗ」くらいの煽りして欲しいです。
| shrike | EMAIL | URL | 10/11/15 19:22 | Kr.onr.k |
技術の進歩を考えれば、いずれは勝てる、と自分は思ってました。自分が初めて相手にしたオセロはゴミのように弱かったですが、たちまちオセロは勝てなくなっていきました。同じように将棋も勝てるはずだし、全部のゲームでいずれコンピュータのが強くなるだろうと推測は出来ました。
でも、今のコンピュータの強さの作り方は、なんだかなーというか、ちょっと好きにはなれないんですよね。マルチプロセッサ力任せ方式（もちろん探索技術や解析が進んでいる、というのは前提）は、自分的には美しさがない感じがしちゃうのです(；´ω｀)
でも、今のコンピュータの強さの作り方は、なんだかなーというか、ちょっと好きにはなれないんですよね。マルチプロセッサ力任せ方式（もちろん探索技術や解析が進んでいる、というのは前提）は、自分的には美しさがない感じがしちゃうのです(；´ω｀)
| 岩崎 | EMAIL | URL | 10/11/12 17:20 | Eeem.i3Y |
昔は「チェスプログラムは絶対人間に勝てない」と言われていたじゃないですか。
そのくせ、勝ったら勝ったで「んなバケモン使ったら勝ってあたりまえじゃんｗ」って言う輩が続出。
いやいやお前らなー……。
何？ メモリってどんな種類のものでも適当に挿しまくってたら早くなるん？
眠ってりゃプロセッサが早くなんの？
昔はどんな天才が良いハード与えられて組んでも勝てなかったんよ。ハードもソフトも進化しての結果なんよ……。
今回の件について、ソフトの進化よりハードの進化の馬力で勝ったのはガチだし、4台合議制なのも事実。
だけど、それも含めて、ひとつの「将棋コンピューティング」なのに……
コンピューティングの技術進化の話であって、別に人間よりコンピュータの「とあるルーチン」が優れてるぜって話じゃないって事くらい、理解できないんでしょうか。
なーんでこんな不毛な事になってんのかなー。
だったら人間だってふつーに並列コンピュータなんだから合議制じゃんかよーずりーよー右脳切除しろよー
（頭の）悪い子はあから君とボナンザちゃんに謝んなさい！
そのくせ、勝ったら勝ったで「んなバケモン使ったら勝ってあたりまえじゃんｗ」って言う輩が続出。
いやいやお前らなー……。
何？ メモリってどんな種類のものでも適当に挿しまくってたら早くなるん？
眠ってりゃプロセッサが早くなんの？
昔はどんな天才が良いハード与えられて組んでも勝てなかったんよ。ハードもソフトも進化しての結果なんよ……。
今回の件について、ソフトの進化よりハードの進化の馬力で勝ったのはガチだし、4台合議制なのも事実。
だけど、それも含めて、ひとつの「将棋コンピューティング」なのに……
コンピューティングの技術進化の話であって、別に人間よりコンピュータの「とあるルーチン」が優れてるぜって話じゃないって事くらい、理解できないんでしょうか。
なーんでこんな不毛な事になってんのかなー。
だったら人間だってふつーに並列コンピュータなんだから合議制じゃんかよーずりーよー右脳切除しろよー
（頭の）悪い子はあから君とボナンザちゃんに謝んなさい！
| shrike | EMAIL | URL | 10/11/12 14:14 | Kr.onr.k |
>今回のは記録的な出来事として捉えたほうがいいのではないでしょうか？
>ニコラ・テスラが交流発電機を発明したとか、アポロ13号が月面着陸したとか。
同感です
現段階の科学技術でそれが可能か不可能か、こういうやり方ならば今でも可能だとの
証明と考えれば、机上ではなく実際に行ったことに対する意義は大きいでしょう
歴史を振り返ればスタートなんては皆こんなもんだと思います
あと今回の一連のニュースを見てると、スタートレックで過去に飛んだ話を思い出した
ミスタースポックが大昔の技術を見て「毛皮と石斧でどうしろと」とカークに言った例えが、
今回のプロ棋士との勝負に対して毛皮と石斧でなんとかするにはこういうことなのかと
>ニコラ・テスラが交流発電機を発明したとか、アポロ13号が月面着陸したとか。
同感です
現段階の科学技術でそれが可能か不可能か、こういうやり方ならば今でも可能だとの
証明と考えれば、机上ではなく実際に行ったことに対する意義は大きいでしょう
歴史を振り返ればスタートなんては皆こんなもんだと思います
あと今回の一連のニュースを見てると、スタートレックで過去に飛んだ話を思い出した
ミスタースポックが大昔の技術を見て「毛皮と石斧でどうしろと」とカークに言った例えが、
今回のプロ棋士との勝負に対して毛皮と石斧でなんとかするにはこういうことなのかと
| はちはち | EMAIL | URL | 10/10/15 11:01 | 7Q0Cf0A. |
676コアのクラスタマシンを169台という記事が。
そこまでしないと勝てないソフトに意味があるんでしょうか？さっぱり解りません。
もしこれがPS3とかのゲームソフトの話ならスゴイですけどね。消費電力も500Wに収まるでしょうし。
でもプロ将士より強いゲームソフトなんて誰も買わないでしょうけど・・・
そこまでしないと勝てないソフトに意味があるんでしょうか？さっぱり解りません。
もしこれがPS3とかのゲームソフトの話ならスゴイですけどね。消費電力も500Wに収まるでしょうし。
でもプロ将士より強いゲームソフトなんて誰も買わないでしょうけど・・・
| take | EMAIL | URL | 10/10/15 04:27 | nJyNBcLo |
今回のは記録的な出来事として捉えたほうがいいのではないでしょうか？
ニコラ・テスラが交流発電機を発明したとか、アポロ13号が月面着陸したとか。
あるテクノロジーがやっとここまで進化したんだよ！ って標識をどこかで立てておかないと、
いざ時代が進んで10年前はどうだったの？ って時に標識が立ってないと後世の人たちが困るでしょう。
エネルギーの話については、
仮に省エネルギーで勝利したとしても、それは限界に挑戦したというよりも、ただやり込んだだけだと思います。
またいずれ『人間の脳を再現してない』と言う人が現れるので不毛です。
（記録には残ると思いますが……）
ニコラ・テスラが交流発電機を発明したとか、アポロ13号が月面着陸したとか。
あるテクノロジーがやっとここまで進化したんだよ！ って標識をどこかで立てておかないと、
いざ時代が進んで10年前はどうだったの？ って時に標識が立ってないと後世の人たちが困るでしょう。
エネルギーの話については、
仮に省エネルギーで勝利したとしても、それは限界に挑戦したというよりも、ただやり込んだだけだと思います。
またいずれ『人間の脳を再現してない』と言う人が現れるので不毛です。
（記録には残ると思いますが……）
| GRGSIBERIA | EMAIL | URL | 10/10/15 02:54 | y3ZYGc8o |
勝てるようになった、以外になんの意味も無いって感慨しか最初は持てなかったのです。
特にマルチコアで力任せに読めば、（最終的に）絶対に人間を上回れるのは分かっているわけで、そういう意味では詰まらない勝負なんですよ。
といって動作原理が違いすぎて、同じレギュレーションなんてムリだよな…と思っていたときに、ふっと燃費は比較出来ると気がついたのですｗ
それに実際、燃費を考えると、コンピュータは恐ろしいほど効率が悪く、どれだけ人間が凄いのかってこともわかりますよね。
仮にコンピュータが今回のハードで、あらゆるプロに勝てたとしても、燃費的には多分1000倍以上悪いわけで、話にならないよなあと。
特にマルチコアで力任せに読めば、（最終的に）絶対に人間を上回れるのは分かっているわけで、そういう意味では詰まらない勝負なんですよ。
といって動作原理が違いすぎて、同じレギュレーションなんてムリだよな…と思っていたときに、ふっと燃費は比較出来ると気がついたのですｗ
それに実際、燃費を考えると、コンピュータは恐ろしいほど効率が悪く、どれだけ人間が凄いのかってこともわかりますよね。
仮にコンピュータが今回のハードで、あらゆるプロに勝てたとしても、燃費的には多分1000倍以上悪いわけで、話にならないよなあと。
| 岩崎 | EMAIL | URL | 10/10/13 23:45 | Eeem.i3Y |
今回の勝負、女流王将が98%負けると思ってました。
そう遠くないうちに、間違いなくトップ棋士も敗れると踏んでいます。
が、燃費を同じにというのは、斬新かつナイスですよね。
コンピューターにとっての将棋やチェスと、人間にとってのそれでは持つ意味がまるで違っているでしょうから、そもそもなら勝ったから（負けたから）何？という感じです。
とはいっても、どちらにも興味のない大半の人々にとって、『人間が勝った』『人間が負けた』でしかないワケでして、この勝負、将棋連盟に何のメリットがあるんだろうなどと思ってしまいます。
（コンピュータのプログラムを組んだのもまた人間ではありますが、このような受け取られ方がされる以上、関係ありません。）
水面下での取引、思惑があったのかもしれませんが、この勝負、ただの挑戦状というより、私には長年培われてきた権威の看板を欲しさの道場破りそのものに見えました。
その勝負を受ける将棋連盟も将棋連盟です。
そう遠くないうちに、間違いなくトップ棋士も敗れると踏んでいます。
が、燃費を同じにというのは、斬新かつナイスですよね。
コンピューターにとっての将棋やチェスと、人間にとってのそれでは持つ意味がまるで違っているでしょうから、そもそもなら勝ったから（負けたから）何？という感じです。
とはいっても、どちらにも興味のない大半の人々にとって、『人間が勝った』『人間が負けた』でしかないワケでして、この勝負、将棋連盟に何のメリットがあるんだろうなどと思ってしまいます。
（コンピュータのプログラムを組んだのもまた人間ではありますが、このような受け取られ方がされる以上、関係ありません。）
水面下での取引、思惑があったのかもしれませんが、この勝負、ただの挑戦状というより、私には長年培われてきた権威の看板を欲しさの道場破りそのものに見えました。
その勝負を受ける将棋連盟も将棋連盟です。
| michikusa | EMAIL | URL | 10/10/13 21:47 | W1PId4xk |
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